اللواء نصر سالم رئيس الاستطلاع الأسبق: أرفض وصف أحداث 67 بـ"الهزيمة".. المشير عامر لم يكن قدر المسؤلية بـ"النكسة".. أمريكا منزعجة من تنوع مصدر السلاح المصري.. وهذا أخطر يوم لي في الحرب

أمريكا كانت تتدخل فى القرار المصرى قبل2013 

أى أزمة فى الوطن العربي "ابحث عن إسرائيل" 

أرفض وصف أحداث 67 بالهزيمة

المشير عامر لم يكن قدر المسؤلية فى 67

لو ترك الجيش دون أوامر انسحاب لما تمكنت إسرائيل من دخول سيناء

تدخل أمريكا كان سيغير نتائج المعركة 

عملت 180 يوم خلف خطوت العدو 

الإعلام شارك فى خطة الخداع 

حين نبحث عن معنى حب الوطن ومعنى المسؤولية تجاهه خاصة فى وقت الأزمات والكوارث لا نجد تلك المعانى سوى فى جيل شارك فى أعظم انتصار فى تاريخنا الحديث وهو حرب السادس من أكتوبر عام 1973، فلا يمكن إغفال دور الرجال الذين لم يعرفوا معنى الخوف حين وقفوا أمام العدوان الإسرائيلى.

أحد أبطال حرب الكتوبر عمل رئيسا لجهاز الاستطلاع بالقوات المسلحة، ورئيسًا لفرع الملعومات بهيئة عمليات القوات المسلحة، ورئيس فرع التخطيط والعمليات فى إدارة التخطيط والاستطلاع، ونائبًا لرئيس هيئة البحوث العسكرية، اللواء نصر سالم شارك فى حرب أكتوبر كقائد للاستطلاع خلف خطوط العدو، حاصل على وسام الجمهورية، وعلى نوط الشجاعة والتدريب العسكرية.

أكد اللواء نصر سالم رئيس جهاز الاستطلاع بالقوات المسلحة الأسبق، أن مصر تعيش أفضل حال على الصعيد العسكرى منذ حرب أكتوبر حتى عام 2013 بفضل القيادة الحالية وتوجهها إلى تعدد مصادر السلاح التى باتت تذج الولايات المتحدة الأمريكية.

وأضاف "سالم" فى حواره لـ"العربية نيوز" أن الجانب الإسرائيلى استخدم كل الوسائل حتى يوقف رجال الاستطلاع فى حرب العاشر من رمضان، من حرب إلكترونية وقصاصى أثر وكوماندوز وكلاب حرب، موضحًا أن كل ذلك لم يحقق لهم هدفهم، وكنا كما وصفنا موشى ديان فى هذا الوقت حين قال إن الجيش المصرى يمتلك رادرات بشرية تراقب وترى وتحلل كل ما يدور فى أرض المعركة.

وإلى نص الحوار: 

فى البداية.. كيف ترى الوضع الحالى لمصر على الصعيد العسكرى خارجيًا وداخليًا؟

فى الحقيقة الوضع العسكرى الحالى فى أحسن صورة وأحسن تجهيز من بعد حرب أكتوبر 73، فالتسليح المصرى لم يعد عليه قيد من أى دولة فى العالم، كما كان قبل 2013، فكنا فى السابق نعتمد على التسليح الأمريكى، وبالتالى كان يسمع للولايات المتحدة التدخل فى القرار السياسى فى بعض الاوقات، لكن الآن هناك تنوع فى التسليح ما بين العديد من الأسلحة التى حصلنا عليها من روسيا، والترسانة البحرية الميستيرال وهذه سفن اقتحام سريعة من فرنسا، بجانب طائرات الرافال، بالإضافة إلى سلاح غواصات الدولفين من ألمانيا.

هل الولايات المتحدة منزعجه من تنوع مصادر السلاح للجيش المصرى؟

الولايات المتحدة لم تعد تمارس الضغوض على مصر، بعد أن تشعبت علاقات المصر الخارجية فى مصادر السلاح، وبالتالى أصبح لدينا جيش قوى متفرغ للتدريب ومستعد للقتال، فمصر لها الآن ثقل إقليمى من حيث القوى العسكرية وبات يعمل لها الف حساب، الأمر الذى بات يزعج الولايات المتحدة أو على الأقل لا يرضيها.

نريد أن نعرف ما هو الدور الإسرائيلى فى الأزمات والمؤامرات التى تحاك ضد مصر والبلدان العربية؟

فى أى أزمة موجودة فى الوطن العربى أو بوادر مؤامرة دائما ابحث عن صاحب المصلحة، فالمستفيد الأول من تفتيت الدول العربية هى إسرائيل، والمستفيد الأول من تدمير القدرات العربية عسكريا واقتصاديا وسياسيا واجتماعيا هى إسرائيل، فالكيان الصهيونى هو العدو الحقيقى التقليدى للوطن العربى الذى مازال مختصب لحقوق العرب والشعب الفلسطينى، ولا يريد للعرب استعادت حقوقهم التى نهبت، وبالتالى لا يستبعد أى دور لإسرائيل فى المؤامرات التى تحدث فى الوطن العربيى خاصة فى مصر.

وبماذا تنصح الشعوب العربية بعد تلك المؤامرات التى تحاك ضدها ؟

الدول العربية سر قوتها وحدتها فال الله "اعتصموا بحبل الله جميعا ولا تفرقوا".. فالإسرائيليين يعلمون هذا، ويعملون طوال الوقت على تفكيك الوحدة العربية، ويرجع ذلك إلى مؤتمر هنرى قامبل بانرمان رئيس المستعمرات البريطانية، الذى تولى رئاسة وزراء بريطانيا فيما بعد، عندما عقد مؤتمر اطلق علية اسمه فى 1905 فكان كل همه أن يبحث عن أسباب انهيار الإمبراطوريات والحفاظ على الإمبراطورية البريطانية، فكان قراراته أن أخطر تهديد هو المنطقة العربية التى اصطدم مع الحضارى والمصالح الأوروبية، وخرجوا من هذه المؤتمر أن وحدتهم هى سر قوتهم وبالتالى كان هناك توجه أن نظل متفرقين، وقطع الاتصال بين عرب آسيا وعرب أفريقيا وهكذا جاءت إسرائيل، فلابد أن تعلم الشعوب العربية أن قوته إسرائيل فى تفرقنا وتقسيم حدودنا وبالتالى علينا أن نعى ذلك جيدا.

ما الذى يجول بخاطرك عن ذكريات العاشر من رمضان؟

حرب العاشرمن رمضان هى الوحيدة التى كان هناك تعامل مباشر مع إسرائيل خلاف حرب 56 والعدوان الثلاثى أو حرب النكسة 67، فصبيحة يوم 6 أكتوبر 73 كان يوجد لإسرائيل على قناة السويس أكبر مانع فى التاريخ خط برليف فهذا الخط كان يستمر فى الحرب 15 يوما دون أى امداد أو تمويل ولا يستطيع أحد تدميره بأى سلاح تقليدى، فإسرائيل كانت تقول إن هذا الخط يسبق مصر بـ50 سنة من التقدم العلمى والعسكرى، لكن القوات المصرية اقتحمت هذا الخط فى 6 ساعات، وأصبح لدينا 50 ألف جندى على الضفة الأخرى من القناة، ونواصل تقدمنا إلى أن تدخلت الولايات المتحدة الأمريكية لتغير مصير الحرب بشكل كبير.

فيقول دافيد أليعازر رئيس أركان الجيش الإسرائيلى فى مزكراته إن فى الساعات الأولى من يوم 7 أكتوبر استقبل مطار بنجورى فى إسرائيل طائرة تحمل شخصيىة برتبة كبيرة من الجيش الأمريكى كان موجود فى القيادة الإسرائيلية صباح يوم 8 أكتوبر، ليحقق أى نصر حتى يستطيع التفاوض مع السادات، وبدأ الجسر الجوى لنقل المعدات إلى إسرائيل وتدخلت إسرائيل فى الحرب اعتبارا من يوم 14 أكتوبر بكل ثقلها، بداية من الحرب الإلكترونية بشكل كبير على كل أجهزة الاتصالات الموجودة فى المنطقة بعد أن كنا نتلاعب بالقدرات الإلكترونية الإسرائيلية.

ما أسباب ثغرة الدرسوار ؟

فى الحقيقة هناك بعض النقاط تلخص قصة ثغرة الدفرسوار، فالخطأ جاء من القوات المصرية حين نفذت مبدأ من مبادئ الحرب يسمى بالمخاطرة المحسوبة، وهو أننا خاطرنا بدفع جزء احتياطى من الجنود فى وقت غير مناسب ومكان غير مناسب من أجل تخفيف الضغط على سوريا لأن سوريا كادت إسرائيل أن تحتل دمشق فكان علينا أن نتشابك مع إسرائيل حتى لا يطول فى اتجاه سوريا، فكانت النتيجة أننا أخلينا بالحفاظ على الاتزان التعبوى لمرحلة معينة، بجانب التدخل الأمريكى العسكرى تمكنت إسرائيل بعبور بعض قوتها، حتى جاء القرار من القوات المسلحة المصرية بدفع لواء مدرى لسد الثغرة.

وعندما نتحدث عن الثغرة لا يمكن أن ننسىى زيارة وزير الخارجية الأمريكى هنرى ديسمبل إلى مصر وتوجه للسادات قائلا له نحن نعلم أنك ستقوم بهجوم على القوات الإسرائيلية فى ثغرة الدرسوار، لكن هناك رسالة من الرئيس الأمريكى إذا حاولت تدمير هذا القوات أننا سنتدخل لحماية السلاح الأمريكى وعدم إهانته أكثر من هذا، فرد السادات لن أوقف القتال حتى نسترد آخر شبر من الأرض، فرد وزير الخارجية الأمريكى أرضك سوف تعود وجيشك هو الضامن، وبدأت المفاوضات، وهذا يدل على قوة الجيش المصرى.

ما هي بداية طبيعة مهامك خلال فترة ما قبل استرداد سيناء؟

أنا كنت ضابط استطلاع خلف خطوط العدو فى حرب أكتوبر أراقب أرض المعركة وأبلغ كل المعلومات عن العدو وكل ما يدور فى مسرح العمليات، استمريت فى العمل منذ السادس من اكتوبر لمدة 180 يوما خلف خطوت العدو الإسرائيلى، ولم أعد إلا بعد أن أتمت إسرائيل الانسحاب الكامل فى المرحلة الأولى. 

كيف كان دور رجال الاستطلاع فى الانتصار فى حرب اكتوبر؟

رجل الاستطلاع هو الجندى المجهول فى كل الحروب التى شاركت فيها مصر، فدائمًا ما نسمع أن القوات العسكرية دمرت بعض النقاط فى تحصينات العدو، لكن قبل هذا التدمير هناك قوات استطلاع اكتشفت هذا العدو وهى التى أرشدت قوات التنفيذ إلى أهدافها، فمصطلح جهاز استطلاع ظهر بالقوات المسلحة المصرية عام 1974، وقد تم إنشاؤه كفرع من فروع القوات المسلحة عام 1978، فعناصر جهاز الاستطلاع هي عبارة عن رادارات بشرية تستكشف وتجمع المعلومات عن العدو، وترسل تقارير وافية للقيادة العامة في القاهرة، يتم اختيار العناصر بعناية فائقة ممن لديهم قدرات، خاصة مثل إجادة الرماية وحسن التصرف وسرعة البديهة والدقة والانضباط، فضلا عن قدرة التحمل؛ لأن كمية الذخيرة محدودة وكمية الطعام محدودة للغاية، التي كانت تتكون من 50 كيلو جراما، فقد كانت دفعتي تتكون من 1000 ضابط من الكلية الحربية، تم فرزهم واختيار 20 ضابطًا فقط منهم؛ للقيام بمهام الاستطلاع خلف خطوط العدو في سيناء، فنجاح الضربة الجوية في حرب أكتوبر بنسبة 80%، ونجاح قوات المدفعية بتدمير تحصينات العدو شرق القناة، يعود الفضل فيه بعد المولى سبحانه وتعالي إلى المعلومات التي أمدت بها عناصر الاستطلاع المتمركزة خلف خطوت العدو للقيادة العامة للقوات المسلحة. 

ما رد فعل الجانب الإسرائيلي تجاه فرق الإستطلاع المصرية في عمق سيناء؟

الجانب الإسرائيلى استخدم كل الوسائل حتى يوقف رجال الاستطلاع فى حرب العاشر من رمضان، من حرب إلكترونية وقصاصى أثر وكوماندوز وكلاب حرب، موضحًا أن كل ذلك لم يحقق لهم هدفهم "كنا كما وصفنا موشى ديان فى هذا الوقت حين قال إن الجيش المصرى يمتلك رادرات بشرية تراقب وترى وتحلل كل ما يدور فى أرض المعركة".

ما أصعب المواقف وأكثرها تأثيرا عليك منذ بداية عملك إلي تحقيق النصر وتحرير سيناء؟

أصعب مشهد حدث لى حين بدأت حرب أكتوبر وكان عملى منذ اليوم الأول للحرب مع أنى لم أكن أعرف ميعاد ساعة الصفر، فاندفعت بطائرة هليكوبتير وسط مجموعة من الطائرات كانت مع كتيبة من جنود الصاعقة وطائرتى ستذهب إلى عمق أكثر فى سيناء، وفى كل لحظة كان يمكن أن نموت لكن لم نشعر بالخوف للحظة. 

وعندما تواجدنا خلف خطوط العدو، فكان لدينا بعض المهمات تبدا بالتحرك كل يوم 40 كيلو حتى نصل لمكان المهمة والتمركز خلف العدو، فعندما تواجدنا خلف العدو كان الموقف صعب جدا، فاكتشفنا قبل نقطة التمركز معسكر للعدو ولم يكن أمامنا إلا بعض الاحتمالات الصعبة، اخترنا أن نفتح ثغرة فى السلك الشائك الذى يتواجد أمام المعسكر، حتى نمر من خلاله حتى نصل إلى الجبل ونقطة التمركز، وعندما تحركنا داخل المعسكر سمعنا أصوات الجنود الإسرائيليين داخل المعسكر، وأول بلاغ كان عن اللواء المدرع الذى ممرنا منه ودم تدميرة من قبل القوات الجوية.

لكن العدو بعد 67 أصبح شديد الغرور والعجرفة هل هذا أفادكم بسبب عدم حذره واحتياطاته؟

لا شك فى ذلك أن نقطة الغرور والعجرفة لدى الاحتلال الإسرائيلى لعبت دور مهم جدا فى انتصار أكتوبر، فكان كافى أنهم لم يتحملوا الصدمة الأولى من الحرب والتى أعطت القوات المسلحة المصرية الأولوية فى الانتصار، لكن بعد ذلك استفاق وكان يتصرف بحذر شديد جدا.

كيف استقبلت خبر النصر وانهزام العدو الإسرائيلي خلال حرب أكتوبر المجيدة؟

للاسف لم أر لحظة العبور وكل عملى كان خلف خطوط العدو فكنا من حين لأخر نستمع أخبار فى بعض الإذاعات عن أن هناك انتصارا للقوات المصرية لكن لم نعلم طبيعة هذه الانتصارات، كما أننا كنا نرى انسحاب العدو فى اتجاة العمق الإسرائيلى فكانت هذه دلائل للنصر بالإضافة إلى كل فترة أطلب من قائدى أن يقدم معلومات عن الانتصار.

كيف ترى مشاركة الإعلام فى خطة الخداع؟.. ودور الإعلام الآن فى الأزمات التى تتعرض لها مصر؟

فى الحقيقة خلال السنوات التى سبقت حرب أكتوبر كان هناك إعلام وطنى صادق وتنظيم حاسم وحازم يتميز بالوطنية، ودم الخروج عن النص لأى سبب، لكن الآن نحن لا نعرف هل هذه الوسائل الإعلامية تعمل لصالحنا أم لصالح الأعداء.

هل لو عرفت إسرائيل ساعة الصفر.. هل كان سيتغير شيء ؟

لو عرفت إسرائيل ميعاد ساعة الصفر قبلها 24 ساعة على الأقل كان من الممكن أن تتغير النتيجة على الأقل لكن كنا سنعبر بأى شكل، فربمت كانت الخسائر زادت لكننا كنا سننتصر.

كثيرون لا يعطون لحرب الاستنزاف حقها الطبيعي فكيف ترى ذلك ؟

حرب الاستنزاف هى الاختبار الحقيقى الذى أثبت للمصريين قدرتهم الحقيقة لعد النكسة فلم نعرف قدر أنفسنا إلا من خلال هذه الحرب خاصة الغارات التى كنا نشنها على العدو.

كيف تفسر حرب النكسة 67؟

فى الحقيقة الخطأ في حرب 1967 لم يكن معلوماتينا على الإطلاق، فالرئيس عبدالناصر كان على علم كامل بما سيحدث في ذلك اليوم، واجتمع قبلها بالقيادة وأبلغهم بأن إسرائيل ستشن هجوما عسكريا على مصر يوم الإثنين الموافق 5 يونيو وستبدأ بضربة جوية، ولكن القائد العام للقوات المسلحة وقتها، المشير عبدالحكيم عامر، لم يأخذ الكلام على محمل الجد، ولم يكن على قدر المسئولية، وتلقينا درسا قاسيا من إسرائيل في ذلك اليوم وكان السبب فيه هو عبدالحكيم عامر، بالإضافة إلى أن أمريكا هى التي كانت تحاربنا في هذا التوقيت.

فأكبر خطأ فى الحرب هو أوامر الانسحاب، لأن طبيعة أرض سيناء معقدة جدا، فهى عبارة عن 5 مداخل، من الممكن أن تسيطر على هذه المداخل بأقل حجم من القوات، فلو لم يصدر عامر أوامره بانسحاب القوات، لما استطاعت إسرائيل أن تتقدم إلى القناة، لأن الجندي المصري عندما يتمسك بأرضه لا يفرط فيها أبدا، وتصبح عنده أغلى من حياته.

ما ترجمتك للأوضاع داخل سيناء؟

ما يحدث فى سيناء هو أمر مؤقت فإذا نظرنا للمنطقة التى يوجد بها الإرهاب فهى 1000 كيلو من مساحة سيناء البالغ 61 ألف كيلو متر فهذه المنطقة هى التى تعمل فيها القوات المسلحة ضد الإرهاب فالتعمير مستمر على قدم وساق فقدرات الإرهاب تقل كل يوم عن سابقة وما يؤخر استئصالة من سيناء وجودة داخل السكان المحليين ولا يوجد شيء اسمه معسكر إرهابى ومع ذلك نتخذ النفس الطويل معهم.